Sjećam se kako ste čestitali Dominiqueu Perraultu na pobjedi na natječaju za Marijinsko kazalište. Bilo je to u baru sanktpeterburške "Astorije", ja sam tada sjedio do njega. Biste li mu sada čestitali?
Pravi? Ne sjećam se. Ali, naravno, od tada ima manje razloga za čestitanje. Puno se govori o tome što se tamo dogodilo, ali nitko sa sigurnošću ne zna u čemu je stvar. I mogu samo općenito nagađati u čemu je stvar. Da, ovo je vrlo tužna priča.
Je li općenito lako stranom arhitektu raditi u Rusiji?
U svakom slučaju možete. Pogotovo u današnjoj Rusiji, zemlji s nevjerojatnim rasponom mogućnosti. U usporedbi s Engleskom, u kojoj sam također dugo radio, u mnogo bih razloga više volio Rusiju.
Koji su pokazatelji, na primjer?
Engleska je arhitektura izuzetno formalizirana. Pravila su nepomična. Ako želite napraviti avangardu u Engleskoj, molimo vas da prvo dobijete dopuštenje. Nikada nećete biti ravnopravno primljeni u kulturnu elitu. Za razliku od Rusije koja je puno demokratskija i liberalnija, čak i ako se trebate naviknuti na neke posebne aspekte ruskog života.
A što je s modernom ruskom arhitekturom?
Uglavnom, nije loše. Naravno, kad je riječ o radu programera, ruska arhitektura mogla bi biti inteligentnija, a ne onako vulgarna kao što ponekad izgleda izvana.
Koliko dugo to promatrate "izvana"?
Dugo sam i puno puta dolazio u Rusiju, živio u Moskvi. A 2000. godine pronašao sam Capital Group - mog prvog partnera u Rusiji s kojim sam mogao raditi.
Kako je započela vaša suradnja?
Poznavao sam jednog mladog ruskog arhitekta koji je surađivao s Capital Group. Upoznali smo se i na kraju su mi ponudili da postanem njihov arhitekt. No, budući da sam dvadeset godina samostalno radio pod svojim imenom, predložio sam drugu mogućnost. Ostat ću neovisni arhitekt. Ali usko surađujući s njima i radeći za njih, tako sam navikao surađivati sa svojim ostalim kupcima. Neko smo vrijeme jako dobro radili, a onda smo se razišli. Kako i zašto, znate.
Ipak, recite nam više o tome
Situacija s Capital Group bila je jednostavna - u Rusiju sam došao jer ću raditi s njima. Napravio sam radionicu, napravili smo prilično neobičan projekt i dobili ljude da razgovaraju o tome. To je trajalo od 2000. do 2004. godine, kada mi je postalo jasno da će zapravo izgraditi nešto drugačije od onoga što sam ja projektirao. Mogao bih se složiti s nekim promjenama koje bi projekt ostavile u granicama logike koju sam povukao, ali to su za mene bile neprihvatljive promjene. Od tog trenutka naša veza se pokvarila i prestali smo raditi zajedno. Nikad se neću složiti da se moj projekt "Grad glavnih gradova" može promijeniti do neprepoznatljivosti, a da me to ni ne pita.
Je li se išta promijenilo otkako ste dobili postupak protiv njih na arbitražnom sudu u Stockholmu?
Ne, njihov se položaj uopće nije promijenio, oni i dalje vjeruju da su oni nositelji autorskih prava. Čak su tvrdili da napadam Rusiju, iako se nisam borio protiv Rusije, borio sam se za svoja prava.
A istovremeno, ljudi iz američkog arhitektonskog biroa NBBJ, koji su završavali projekt, obratili su mi se s isprikom i razgovarali o nesporazumu, priznali su da su pogriješili.
Možda je u Rusiji lakše raditi s državnim kupcima, a ne s privatnim?
Kao i u svakoj zemlji s velikim državnim strojem, vaša je birokracija spora. To je ešalonirano, pa čak i ako imate suglasnost gradonačelnika, premijera, čak i predsjednika, to još uvijek ne garantira da ćete smjeti raditi u miru.
Sve ovisi o samom kupcu. Imam manji projekt od grada glavnih gradova u Sankt Peterburgu, koji ide puno bolje. Moj klijent tamo ulaže puno više truda u pogledu organizacije rada i kvalitete gradnje.
Olako polažete kada se vaše ime jednostavno koristi za povećanje prodajne vrijednosti projekta?
To se ne odnosi samo na mene, to je problem za cijeli svijet i cijelu arhitektonsku zajednicu - od ranih 1980-ih. I ovdje je besmisleno psovati pohlepu programera ili megalomaniju i glupost arhitekata - uključujući moju, usput rečeno. Ispravnije je osuđivati državu. To je njegova odgovornost. Morate shvatiti da kada je u igru uključena tako velika količina novca, bez ikakvih izmjena i dopuna, bez ikakve državne kontrole, ne može se izbjeći eksces. Trebamo ograničenja, vladine propise.
Ali vi kao Nizozemac, a time i rođeni demokrat, trebali biste se suprotstaviti duhu nagađanja u arhitekturi
Što to znači - špekulacije? Inače, nizozemsko društvo nije toliko otvoreno i transparentno kao što govori o sebi. To je malo društvo, ali u njemu nema manje nepravde nego u bilo kojem drugom. Ionako više nego što želi vidjeti. Ali u pravu ste da mladi u Nizozemskoj neprestano prosvjeduju protiv špekulacija nekretninama.
Mladi prosvjeduju, dok programeri rade. Čak je i u Holandiji, u mojoj zemlji, moguće sagraditi kuću u središtu Amsterdama, koja je i prije završetka prodana ponekad skuplje nego što je koštala izgradnja. 100 posto neto dobiti. Ako je to kod nas moguće, kakav se profit može dobiti u Rusiji? Ovo je previše novca za odricanje.
Postoji li razlika u autorskim pravima arhitekta u Rusiji i Europi?
Da bi zajamčio svoja autorska prava, arhitekt mora imati ugovor s kupcem, a to već znači da će, nakon što kupac pristane potpisati ugovor, izvesti ovaj i ovaj konkretni projekt, a ne nešto slično njemu. Stoga se nikada ne žurim složiti s kupcem - dok se sve ne dogovorimo na papiru. Situacija je malo drugačija u Velikoj Britaniji. U Velikoj Britaniji se o tome mora posebno pregovarati.
Je li moguća situacija u Europi kada se Perrotovo Marijinsko kazalište gradi bez Perrota?
Na arhitektu je da osigura da se njegov projekt provede bez izobličenja. A ako Perrault nema ništa protiv onih koji obavljaju njegovo djelo, onda nema problema.
Koliko je bolan bio prijenos ruske avangardne četvrti koju ste osmislili na drugo mjesto za vas? Rekli su da je bio sastanak s Lužkovim, a on je rekao da je projekt dobar, ali ne i za mjesto za koje ste ga stvorili
Bilo je to u ljeto 2004. i uprava Capital Group bila je vrlo obeshrabrena. Što se mene tiče, mogao bih priznati da je Lužkov imao razloga za to. Na primjer, izvorno predloženo mjesto bilo je preblizu crkvici koja tamo stoji. U ovom sam slučaju tražio od vlasti da premjeste projekt na drugo mjesto, ali da pronađu ovo mjesto u blizini Centralnog doma umjetnika.
Što se sada događa s "ruskom avangardom"?
Čini se da će je još uvijek graditi. Ali ovo je jedan od najtežih projekata za izgradnju, čak i u mojoj praksi. Ne znam je li moj kupac spreman to primijeniti. Vrlo je velik i vrlo ambiciozan.
Ambiciozan poput vašeg projekta za umjetni otok koji reproducira obrise Rusije u moru uz obale Sočija? Projekt je malo arapski, malo američki i naravno nizozemski u smislu stvaranja nove zemlje usred mora
Da, to je pomalo u duhu trenutno pomodnih projekata koji se izvode i u Perzijskom zaljevu i u Americi. To su plodovi globalizacije. Uobičajeno je grditi globalizaciju, reći da je to put do gubitka nacionalnog identiteta, i tako dalje, da u njemu odlučuje samo novac. Ali ako pogledate povijest arhitekture, vidjet ćete da je prelazak državnih granica, razmjena ideja bio izvrstan način razvoja nacionalnih kultura. Najbolji barok u Poljskoj izradio je nizozemski arhitekt. U Holandiji nemamo barok, nismo tako iskreno voljeli Boga da bismo mu gradili tako veličanstvene hramove. Zanima me donošenje ovog međunarodnog laka na tako zanimljivo mjesto poput Sočija. Ovdje se spajaju Rusija i Kavkaz te Europa i Azija. Ovo je raskrižje svijeta, koji ostaje "velika" Rusija.
Koliko je točna ova kopija vaše "velike" Rusije - što se nalazi na mjestu Moskve, a što na mjestu sibirskih zatvora?
U takvim detaljima model zasigurno nije točan. Ovo nije zemljopisna karta. Inače bih tamo morao reproducirati vaše prekrasne rijeke, sve njihove zavoje, vaša brda i ravnice. Ali ovo nije kopija Rusije. Sjećam se filma pod nazivom Vlakovi igračaka. Dakle, prve riječi spikera postojale su otprilike ovako: "Ovo je film o vlakovima-igračkama. Vlakovi s igračkama nisu minijaturne kopije vlakova." Izgledaju poput vlakova, ali mi ih koristimo za igru. Da bismo maštali. Ovo je igračka, ovaj metaforički vlak, a ne njegov model.
Stvorili ste prostranu metaforu za modernu Rusiju, možda metaforu o tome kako bi ona voljela sebe vidjeti: malu, njegovanu, usred toplog mora, u kojem su se uspješno utopili svi susjedi
Rusija ima svaku priliku da bude vrlo atraktivna zemlja. I velika Rusija i ova mala. Možda nije 100 posto točno, a ne 100 posto točno. Kao i sve dobre stvari na svijetu, to se ne može u potpunosti regulirati. Pomalo je neiskren, negdje preskup, negdje prejeftin. Ne postoji umjetnik na svijetu koji može reći "moja je umjetnost apsolutno istinita". Svi pomalo lažu.
Kad vas pitaju što trenutno projektirate i gradite, obično odgovorite, ja sada nešto radim, ali prerano je o tome govoriti
Nije da sumnjam na sve. Pokušavam biti oprezan - naučio sam to iz iskustva s Capital Group - kad sam radio sa sedam projekata i neke od njih izgradio - ali ne ja. Sada imam 17-18 projekata na kojima radim u Rusiji. Večeras predstavljam projekt svom kupcu iz Sibira, nadamo se da ćemo započeti gradnju do kraja ljeta. U Moskvi imam 4 projekta, od kojih bi jedan trebao početi graditi sredinom sljedeće godine, a jedan se gradi sada. Bliže kraju, o tome će se moći razgovarati.
Postoji li temeljna razlika u obrazovanju i načinu rada zapadnih i ruskih arhitekata?
Ruski se arhitekti sada puno mijenjaju. Manja je razlika između mladih zapadnih i ruskih arhitekata nego između ruskih arhitekata mlađe i starije generacije. Nekoliko mladih ruskih arhitekata sada radi za mene i jako sam zadovoljan s njima.
I ako biste mogli prepoznati značajke različitih arhitektonskih škola u odnosu na rusku gradnju
Na primjer, švicarski arhitekti uživaju takvu reputaciju jer su navikli predlagati neobično detaljan i razrađen projekt koji se ne odnosi samo na zgradu, već na cjelokupno njezino okruženje. To su zahtjevi Švicarske. Za Rusiju su prezahtjevni prema sebi i drugima.
Njemački arhitekti izvrsni su arhitekti, ali pomalo dosadni. A francuski stil arhitektonskog ponašanja također nije prikladan u Rusiji.
Američka je arhitektura ista kao i sami Amerikanci - teška, velika, bučna. Američki su arhitekti vrlo energični, dobroćudni, ali ne uvijek elegantni i suptilni.
Možda su ruski arhitekti poput Amerikanaca. Oni ubiru blagodati građevinskog buma. Dizajniraju, i to puno, ali istodobno ne prate posebno njihovu izgradnju, žure se za sve imati vremena. Mnoge od njih, rekao bih, razmazila je trenutna situacija.
Prilično sam optimističan, ali volio bih da ruska arhitektura bude više europska, a manje američka i azijska. U protivnom, Rusiju će pretvoriti u Dubai. Ne znam hoće li Moskovljani biti sretni ako se jednog dana probude i vide da je njihov grad postao jednako moderan i jednako ružan.
Mislite li da se ovaj postupak još uvijek može zaustaviti?
Kad se osvrnem oko sebe, postoje zgrade koje mi se sviđaju, a ima i onih koje su samo oh-oh-oh. Kad sam razgovarao s Lužkovim, pitao me: "Zašto predlažete gradnju tako složenih zgrada?" Odgovorio sam mu: „Pogledajte prostoriju u kojoj razgovaramo, ona je bogato ukrašena i nije obojena bojom koja nije označena. Govorimo o važnim stvarima, vi ste važna osoba, a Moskva je najvažniji europski grad. Interijer vašeg ureda naglašava ovu ideju - svojim dekorom. Želim učiniti isto s Moskvom - svojim zgradama. Ako je zgrada velika, mora biti bogato dizajnirana, mora biti složena da udovolji i ne šokira. " I na kraju je Lužkov rekao: "Pa, pa, hajde." I svejedno, nisu sagrađeni tako, to se nije moglo dopustiti, borio sam se najbolje što sam mogao, ali to su zgrade Moskve, iza ovog prozora na panorami Moskve. Moramo napustiti američki put razvoja. Rusija je prelijepa da bi je slijedila. Ovo mi nije strana zemlja. Moja supruga je Ruskinja, sin napola Rus. Ovdje sam zadnjih 18 godina i ova zemlja pružila mi je ogromne mogućnosti. Nažalost, ovdje ima neugodnih trenutaka, ali gdje nisu, u kojoj zemlji? Jako sam sretna ovdje.
Mnogi zapadni arhitekti žale se da je u Rusiji teško raditi
Čudno je. Zašto ići raditi u zemlju kako bi se na to žalio? Da, vidim perspektive u Rusiji. Da budem iskren, ne brine me kako će se stvari razvijati, hoće li biti bolje ili gore. Jako sam sretna u Rusiji, jer vidim promjene nabolje, i ja u njima sudjelujem, radim što mogu. Spremna sam čekati, spremna sam popustiti svojim kupcima, a ne ih potiskivati. I evo što. Upravo sam se sjetio što sam rekao Dominiqueu Perraultu u baru Astoria.
Što?
Rekao sam mu: "Čestitam." Iako, naravno, nisam bio sretan što je pobijedio on, a ne ja. "Čestitamo! Ako ga možete sagraditi, ovo je zgrada. Ako osjećate snagu da je izgradite."
