Kompilacija ilustracija intervjua Maria Botte.
Archi.ru:
Kako biste definirali vlastiti kreativni kredo? U kojim terminima - "postmodernizam", "neo-tradicionalizam"?
Mario Botta:
- Definicije biraju kritičari. Kada je projekt na stolu ispred vas, uopće nije potrebno znati tko ste - racionalist, posttradicionalist, modernist ili postmodernist. Mislim da su sve ove etikete obješene kulturnom modom, dok danas, za razliku od doba velikih povijesnih kretanja, nema mjesta za krute definicije. Danas ima toliko stvari i sve se tako brzo mijenja da je teško pronaći strogo određeno mjesto za sebe.
- Vi ste student najvažnijeg izumitelja "radikalnih" pravaca sa strogim definicijama - Le Corbusiera
- Jako bih volio biti predstavnik "postantike". Vjerujem da nam velika modernistička tradicija u kojoj smo odrasli, tradicija nakon Bauhausa, otežava odabir teritorija sjećanja, koji je, po mom mišljenju, glavni [teritorij] na kojem arhitekt radi. Danas naš izbor ometa brzina promjena. Svi su ti arhitektonski pokreti u konačnici definirali kulturni kontekst s kojim sada možemo raditi. U današnje vrijeme arhitekt pokušava dobro raditi svoj posao i stvarati na svoj način, pokušava poštivati potrebe društva, ali bez obzira na bilo koji ideološki kredo. Danas se osjećam pomalo siroče, čini mi se da su moderni pokreti previše fluidni, daju društvu bezoblične odgovore - uključujući, bez ideološke forme, bez morala. Sve postaje moguće. Po mom mišljenju, to nije baš dobro, jer arhitektura je ono što živi nakon arhitekta, a njegova je dužnost također biti u mogućnosti predložiti modele koji bi postojali za buduće generacije.
Ali arhitekt vrlo ovisi o kupcu …
- Da, kupac je dio projekta, arhitekt ne može raditi što želi.
Dio, ali ne i vođa?
- Postoje potrebni parametri za provedbu projekta: nalog - "Želim kuću", "Želim bolnicu", "Želim crkvu" - o tome ne odlučuje arhitekt. Arhitekt određuje gdje će živjeti, raditi, moliti, liječiti, dati oblik ovim institucijama kroz osjećaj svog vremena. Odnosno, taj je dualizam uvijek prisutan, arhitekt ne može sam definirati program. I bilo bi pogrešno kad bi to definirao. Program pruža društvo. Što danas znači graditi stanovanje? Crkva? Kazalište? I ovo se razlikuje od onog što je bilo jučer. Arhitekt je pozvan tumačiti kulturu svoga vremena. Kultura je formalno utjelovljenje povijesti.
Jeste li morali napustiti projekt jer niste dijelili ideje kupca?
- Da. Ako je kupac na drugoj valnoj duljini, beskorisno je nastaviti raditi. Ponekad se u početku čini da se svi slažu, ali tijekom posla se ispostavlja da to nije tako. Morate znati reći ne. Možda će se naći još netko tko može obaviti traženi posao.
Koji bi mogao biti razlog vašeg odbijanja?
- Ako mi navedena tema nije bliska. Na primjer, zatvor: Ne razumijem zašto bih trebao graditi zatvor. Ili ako je kontekst vrlo daleko od mojih interesa i ako mi je teško to protumačiti. Na primjer, bilo bi mi teško dizajnirati džamiju. Lakše mi je dizajnirati ono što pripada europskoj, zapadnoj kulturi.
- Štoviše, vi ste "multifunkcionalni" arhitekt, imate zgrade najrazličitije tipologije
- To je bogatstvo našeg rada. Svakodnevno mi dolaze teme s kojima se nikada nisam susreo.
- Vaša djela, uz svu raznolikost njihovih funkcija, uvijek sadrže vrlo značajnu spomeničku komponentu. Primjerice, vinarija Petra ostavlja snažan dojam upravo zbog svoje monumentalnosti, jer ne očekujete tako snažnu izražajnost od vinarije - zapravo industrijske zgrade. Svaka je vaša zgrada poput predmeta sa nadrealne slike
- Dat ću dva odgovora. Jedna je o jeziku. Postoji identifikacija arhitektonskog jezika. Jezik koji voli cjelovitost, svjetlost, temu sjećanja. I uvijek nađe izraz: kada gradite kuću, i kada gradite vinariju i kada gradite kazalište. To je dio mog rukopisa. Svatko od nas ima svoj vlastiti rječnik i mislim da trebamo raditi unutar njega, a ne ga stalno mijenjati. I ovo je moj prvi odgovor. Ovdje nije problem u stilu, već u jeziku. Prepoznatljiv je Picassov jezik, prepoznatljiv je jezik Paula Kleea - i kad naprave tragičnu sliku i kad je ona radosna. Vjerujem da nitko od nas ne može promijeniti ovaj jezik. Riječi možete izgovarati s manje ili više snage, ali jezik ostaje isti.
Drugi odgovor. Zašto čak i vinarija mora biti monumentalna? Monumentalan je jer su ga željeli dobiti. Kupac je želio da ovaj teritorij, ti vinogradi, jednom riječju, ova vinarija budu puni povijesti i sjećanja, ali istovremeno i moderni. I mislim da je ovo istina. Taj je čin, kako kažete, monumentalan, to je priča o tumačenju materije koja je monumentalna - vinova loza, vinograd, vino, koje dolazi iz tisućljeća - to je plod zemlje. To nije lako učiniti. Ona govori o suncu, o grijanju, o hranjenju zemlje. To su teme koje me povezuju s poviješću i zemljopisom teritorija. Dakle, što monumentalnije, što mi je zanimljivije, prolaznije, manje zanimljivo. Zgrada bi na neki način trebala dovesti do nastanka problema. Što je vinarija? Zemlja se pretvara u ovu tekućinu - vino, a zatim čovjeku daje duh, radost, ukus. I čini mi se da je ovo dio arhitekture. Vjerojatno i u Disneylandu možete držati dobro vino, ali Disneyland se pravi za druge svrhe. Ovdje me zanimala ova izvorna misao, na kojoj se temelji "institucija", koja u našem slučaju pretvara sunce i zemlju u vino.
Je li vam bilo teško surađivati s kupcem koji je daleko od arhitekture? Ovim pitanjem želio bih premostiti sljedeće: izgradili ste mnoge crkve, kako se razvio odnos s njihovim kupcima? Koliko često ste se susretali s nesporazumima?
- Da, gotovo uvijek. To je vrlo težak problem.
- U Rusiji se, na primjer, naglo povećao opseg gradnje crkava, ali nije izmišljen novi arhitektonski jezik, a nove crkve nastavljaju reproducirati staru tipologiju
- Da, razumijem, ovo je poznati problem novog jezika za kultnu arhitekturu. Ali već ste sami odgovorili na svoje pitanje. Ako se od mene zatraži da sagradim kuću, onda se pitam: što je danas kuća? Ako traže crkvu, onda pitam - što je crkva danas? Kako sagraditi crkvu danas, nakon avangarde, nakon Picassa, nakon Duchampa … nakon onih koji su nam okrenuli osjećaj za sveto … Prije Rudolfa Schwarza [Rudolf Schwarz, njemački arhitekt, poznat prvenstveno po svojim katoličkim nacrtima crkve 1940-ih - 1960-ih - cca. A. V.] još uvijek je bilo moguće govoriti o nekakvom povijesnom kontinuitetu, tada je nastupio prekid. Ali i danas mi se čini, budući da postoji potražnja, postoji i potreba za prostorom za tišinu, za razmišljanje i za vjernike - za molitvom. U bilo kojem je društvu uvijek postojao prostor namijenjen ovoj akciji - to jest neakciji, meditaciji u tišini, između svakodnevnih aktivnosti. Odnosno, problem arhitekta je kako takvom prostoru dati oblik. Kako formulirati današnji svjetonazor? Potpuno je pogrešno nastaviti graditi crkve na isti način kao i u prošlosti. Crkve iz prošlosti građene su na temelju kontinuirane povijesne evolucije. Napokon, neoklasična crkva u Sankt Peterburgu uopće nije poput barokne crkve u Sankt Peterburgu. Zašto naše društvo nije sposobno odgovoriti na ovaj zahtjev? U određenom smislu, isto se događa s kazalištem. To je vrlo važno jer je kazalište u gradu mjesto kolektivne mašte. Ali kazalište danas uopće nije poput kazališta prije čak 20 ili 50 godina. Potpuno je drugačiji. Postoje nove tehnologije, laserske projekcije … Odnosno, potreba za snom ostaje, ali alati se mijenjaju. Isto je i s kultnom zgradom. Isto se odnosi na stanovanje i mjesto rada ili zabave.
- Ali u slučaju crkve, možda i sami vjernici imaju tradicionalističkiji mentalitet, u određenom smislu, više konformistički i ne vole novu arhitekturu
- Da, ali to nije problem arhitekta. Svatko tko želi naručiti tradicionalističku zgradu lako će pronaći izvođača. Ali po mom mišljenju, "tradicionalistička" crkva je karikatura stare tipologije, a ne nove crkve. I tu, naravno, dolazi do sukoba, ne kažem da ga nema. Moj zadatak nije reproducirati drevne uzorke, već izgraditi crkvu koja bi govorila o novom svjetonazoru. Svi imamo mobitel u džepu i živimo u kulturi našeg vremena. Ne razumijem zašto bismo se trebali moderno odijevati, ali štoviše, uočiti reakcionarne povijesne krivotvorine. Vjerujem da arhitektura uvijek treba biti autentična. Ne možete raditi karikature iz prošlosti.
Rekli ste da više volite raditi u europskom kulturnom kontekstu. Ali imate i projekte koji se provode u Aziji. Kako radite u tim zemljama?
- Trenutno radim na jednom projektu u Kini. Na čudan način, Kina mi je ugodnija, tamo je društveni uzlet koji je opao u Europi i Americi. Radim na Akademiji likovnih umjetnosti u Shenyangu, sjeverno od Pekinga. I vidim da postoji ta snaga duha ponovnog rođenja, što je vrlo zanimljivo. Napokon, i ja sam djelomično Kinez: koristim stvari proizvedene u Kini. Danas je arhitekt prije svega građanin svijeta. Kasnije, ako netko više voli indijsku mistiku, crpi nadahnuće iz nje. Ipak, ako mogu raditi u staroj Europi, onda sam jako zadovoljan s njom.
Jeste li se ikad morali obraćati građevinskim tehničarima iz drugih kultura, na primjer, dok ste radili u Kini?
- Danas s nama koristimo trostruke staklene konstrukcije, uključujući i ovdje. Uopće nisam protiv tehnologije, pitanje je drugačije: ako je kamen lijep, dobro stari i košta manje, zašto bih trebao koristiti aluminij koji, štoviše, zahtijeva puno energetskih troškova za proizvodnju?
Jeste li uvijek bili zadovoljni provedbom svojih zgrada u inozemstvu?
- Radio sam na četiri kontinenta, nedostaje Australija. Nije da je svugdje sve isto, ne možete generalizirati. Upravo sam završio hotel u Šangaju i bio je vrlo dobro izgrađen. Ali ima i loše izvedenih djela. Moj Muzej moderne umjetnosti u San Franciscu bio je dobro izgrađen, a u Sjevernoj Karolini, u gradu Charlotte, također je bio dobar. Ali ne možete generalizirati. Sve ovisi iz mnogih razloga: od kupca, od programera … Ovdje sam, s nama, imam loše izgrađene objekte.
Jeste li ikad radili za ruske kupce?
- Napravio sam dva ili tri projekta - poslovna središta u Moskvi i Sankt Peterburgu. Ali oni nisu implementirani: ne zbog njihovih arhitektonskih kvaliteta, već zato što je kupac prilično zbunio ideje, nije imao povjerenja i nije imao web mjesto … Ali to se događa ovdje, ne samo u Rusiji.
Gdje ste učili?
- U Veneciji. Učio sam kod Scarpe, Gardelle, Samone, svi su Venecijanci.
Osjećate li se predstavnikom posebne generacije arhitekata?
- Da. Nazovimo to generacijom "nakon gospodara". Moja je generacija vidjela smrt velikih majstora: Wrighta, Alvara Aalta, Gropiusa, Le Corbusiera. Imali smo velik interes za moderni pokret, a onda smo vidjeli i fizički kraj njegovih sudionika. Moja generacija arhitekata - Cellini i Purini u Rimu, na primjer - generacija je koja je došla nakon generacije '68.
Jeste li i vi surađivali s Luisom Kahnom?
- Da. Još dok sam bio student, bio sam mu asistent na dizajnu izložbe u Palazzo Doge u Veneciji o njegovom projektu Kongresne palače za ovaj grad [1968. - cca. A. V.]. A onda smo proveli cijeli mjesec zajedno, razvijajući planove, u malom studiju u Palazzo Dogeu. Ovo je sjajan čovjek. Za mene je ovo najveći mislilac kojeg sam ikad upoznao. Kao književnik Friedrich Dürrenmatt, veliki mislilac koji je razmišljao o kulturi dvadesetog stoljeća.
Je li na vas utjecao Kahnov kreativni svjetonazor?
- Naravno. Svejedno, nadam se!
- Uspijevate kombinirati profesionalnu aktivnost arhitekta koji rade i podučavanje
- Da malo. Još uvijek radim na Arhitektonskoj akademiji Mendrisio gdje predajem i koordiniram studente prve godine.
Prema vašem mišljenju, je li važno da arhitekt predaje?
- Ako ga to fascinira, onda da. To radim jer tako učim od učenika. Studenti su najbolji termometar koji može osjetiti kulturu - "temperaturu" svog vremena. Čini se da imamo malo više iskustva od njih, prenosimo im to iskustvo, a oni nam zauzvrat pružaju seizmograf našeg vremena.
Što je najvažnije objasniti studentima arhitekture na prvoj godini studija?
- Prije svega, morate shvatiti važnost utjecaja vanjskih čimbenika, nečega na što prije 10–20 godina niste obraćali previše pažnje. Problemi prirodne ravnoteže, problem energetskih resursa, klimatske promjene, sve one stvari koje sada „kipe“. Barem morate znati o njima. Morate imati opću predodžbu o svijetu da biste kasnije mogli raditi na određenom mjestu. Arhitektima objašnjavamo svu složenost njihove profesije, da tako kažem, "od žlice do grada". Istodobno ih učimo da se sjećaju vanjskih problema - klime, prijevoza. Također je važno sami odrediti ciljeve koji su posebno povezani s našom profesijom, njezin su sastavni dio - kao što je, na primjer, teritorij sjećanja. Mi kao kreativni ljudi pretvaramo uvjete prirode u uvjete kulture, odnosno nosimo duh svog vremena. Duh našeg vremena nije samo brbljanje o tome kakva će biti budućnost. Također nosimo sjećanje na prošlost, povijest, prošle generacije. Povijesna središta su od velike važnosti u modernom gradu. Živimo u svojevrsnim gradovima mrtvih, gdje nam je, štoviše, ugodnije biti, na primjer, ugodnije nego u Rotterdamu … Pokušavamo studentima prenijeti složenost i brzinu promjena koje moderni svijet je svjedočio. To je naš zadatak.
Volite li i sami više raditi u povijesnom kontekstu ili u novom gradu u razvoju?
- Što arhitekt preferira? Možda samo prošetati ulicom. Arhitekt izrađuje one projekte koji mu naiđu. Naravno, zaista uživam raditi u povijesnom okruženju. U takvom zadatku ima više proturječnosti, odnosno više energije. Ali novi grad također ima problem transformacije. Ono što je bila stepa mora postati grad. Rad na takvoj stranici uopće nije šala. Svaki put kad trebate imati sposobnost, kao i poniznost, čitati kontekst. Čitanje konteksta sastavni je dio projekta. Kontekst reljefa ili povijesnog grada također je dio projekta. Što bi trebao raditi naš projekt? Izgradite dijalog sa stvarnošću okoliša. Kontekst vidim kao papir na kojem će se "nacrtati" projekt.
Koji biste svoj projekt ili zgradu nazvali svojim najdražim?
- Sljedeći. Svaki je predmet poput vlastitog djeteta. Štoviše, još uvijek gledamo u budućnost. Volim sve svoje projekte, čak i one koji su propali. Čak i možda su oni koji su propali više od drugih, znate, kao s glupim djetetom. Volite ga jer je on samo vaše dijete. Ne volim smišljati modele koji predstavljaju sebe. Svaki projekt govori o okolnostima zbog kojih je stvoren. Nekad o sretnom, nekad o teškom. Moj sljedeći projekt bit će mi najdraži, to vam obećavam! Bit će lijepo!
- Radite i za "Umjetničke stanice" u napuljskom metrou [program izgradnje novih postaja u kojem sudjeluju vodeći arhitekti i umjetnici iz Italije i inozemstva - cca. Archi.ru]
- Da, radim dva projekta. Jedna je vrlo mala, ovo je stanica Tribunala. Drugi je malo više, jer smo već završili fazu dizajniranja, ova se stanica nalazi na području poznatog napuljskog zatvora Poggio Reale. Objekt već ima stanicu, naša će se nalaziti na sjecištu dvije crte. Ali današnje su zgrade nešto manje plemenite od onih koje su rađene ranije [u okviru istog programa]. Oni su puno skromniji, uključujući i iz ekonomskih razloga. Obje stanice dizajnirao sam u sedri, da vidimo što će se na kraju dogoditi.
Kako ste radili s napuljskim metroom?
- Vrlo dobro. Tema je dobra, entuzijazam ugodan, sjajno je što je projekt imao stanice na kojima su i umjetnici radili.
Surađujete li s nekim umjetnikom?
- Ne, ali stvarno bih volio. Predmet će biti predan prilično davno. Projekt postoji, ali sada ga moramo polako provoditi.
Dakle, i ovdje ste morali raditi s povijesnim okruženjem i u svoj projekt uključiti već postojeću stanicu?
- Problem nije bio toliko u uključivanju povijesnog dijela koliko je bio tehničke prirode: bilo je potrebno projektirati podzemni objekt, uključiti staze itd. Na našem mjestu nije bilo značajnijih arheoloških nalazišta. Bio je to tehnički i inženjerski dio koji je bio vrlo težak.
- Pitanje koje ne mogu izbjeći: vaša sjećanja na Le Corbusiera
- Poznavao sam tri velika majstora. Studirao sam s Carlom Scarpom na Arhitektonskom institutu Sveučilišta u Veneciji (IUAV) i obranio diplomu. Scarpa je, po mom mišljenju, bio sjajan majstor, možda čak i najbolji, što se tiče korištenja materijala. Mogao je natjerati najsiromašniji materijal, poput kamenčića ili zemlje, da govori i učinio ih plemenitima. Nikad više nisam sreo nekoga tko je bio tako osjetljiv na najskromnije, najsiromašnije materijale, koji je znao postupati s njima istom poezijom. Scarpina snaga, po mom mišljenju, leži upravo u ovome. Mislim da nije imao izvanrednu viziju svemira. Ali znao je uzeti i kako sjeći kamen, kako dati snagu drvetu, razumio je prirodu željeza i u tome je bio sjajan.
Le Corbusiera sam upoznao kad sam radio kao šegrt u njegovom uredu, ali komunicirao sam s njegovim zaposlenicima, izravno s njim - nikad. No, mislim da je njegova snaga bila u tome što je bio u stanju pretvoriti životne događaje - ratno razaranje, probleme higijene i rekonstrukcije - u arhitekturu. Izumio je kuću Citroan za montažnu gradnju, a zatim Zračni grad za obnovu gradova. Pola stoljeća povijesti pretvorio je u arhitekturu.
Susret s Kanom za mene je bio poput susreta s Mesijom. Kahn je razmišljao o podrijetlu problema. Kahn je rekao da su dvoje ljudi koji međusobno razgovaraju pod drvetom već škola. Stablo je poput mikroklime, a škola komunikacija. Kahn je, možda više nego itko drugi, predvidio opasnosti tehnološke ere, umnožavanja, globalizacije i predvidio moguće "izravnavanje". Tada je rekao da treba duboko kopati i tražiti podrijetlo zanata. Ideja gravitacije, ideja duhovnosti. Imao sam tri izvanredna učitelja.
Možete li jednog od gospodara prošlosti imenovati svojim učiteljem?
- Kad vidite Michelangela, uvijek kažete - on je genije! Ili Borromini … Ali to su bila sasvim druga vremena, teško se uspoređivati s njima. Scarpa, Le Corbusier i Kahn, po mom mišljenju, bili su "učitelji sadašnjosti", učitelji razdoblja "post-Bauhaus", imali su tri posebne vizije materijala, društva i ljudske misli … vrlo duboko.
Osjećate li se još uvijek povezani s talijanskom kulturom?
- Da, polazišta mog rada su u Italiji.
- Kombinirate tradicionalne talijanske tehnike s modernim građevinskim tehnologijama: na primjer, rimska opeka ili firentinska obloga fasade obojenim mramorom
- Da, volim raditi s tradicionalnim materijalima. Prvo, ekonomični su i nikada nisam imao jako bogate kupce. Drugo, oni trebaju znanje zanata i prenose karakter "rukotvorine", kao i lijepo stare. Ne razumijem zašto apsolutno moram koristiti aluminij ili visokotehnološko staklo. Mislim da nisu toliko neophodni za izradu arhitekture. Letjeti na Mjesec - da, nema načina bez visoke tehnologije, ali za izgradnju kuće, postavljanje krova i izradu prozora ne treba vam toliko. Strukture opterećene poviješću također su opterećene znanjem i imaju dug život. Moderna arhitektura prilično loše stari. Bio sam na EXPO 2015 u Milanu. Paviljoni, izgrađeni prije samo šest mjeseci, već su stari! Ne u smislu da više nisu u modi, već u činjenici da je njihova eksploatacija vrlo brzo ostarjela - u samo šest mjeseci. Volio bih da moje zgrade služe šest stotina godina.
