– Hodao sam vam u susret uz nasip i još jednom naišao na činjenicu da je više nalikovao na prepreku, a ne na vrijedan resurs - prostor uz vodu. Sada je ovaj gradski problem napokon privukao pažnju vlasti glavnog grada: konkurencija o konceptu razvoja obalnih područja rijeke Moskve, u kojem ste i vi sudjelovali. Koje su ideje bile temelj vašeg projekta?
- Uloga rijeka u gradu danas je vrlo sporedna i vjerojatnije su čimbenik razdvajanja gradskog tkiva nego poveznica. Između ostalog, oko teritorija rijeka koncentriran je veliki teritorijalni resurs, što potencijalno može utjecati na daljnji razvoj grada u cjelini. Ti su teritoriji jedinstveni s ekološke i geografske točke gledišta, jer je obalno područje nevjerojatno zanimljivo, ljudi su oduvijek željeli živjeti uz vodu, to je njihova prirodna potreba. Glavni problem koji koči razvoj ovih teritorija jest nedostatak normalnog pristupa njima - i pješacima i prometu: dugo su bili u statusu zatvorenih industrijskih zona, a javni prijevoz na njih nije ni na koji način "utjecao". Da bi se privukli investitori, odnosno potrošači onoga što programeri mogu tamo stvoriti, potrebno je osigurati dostupnost tih prostora. Budući da njihova izgradnja nije problem, ali nužno je da ovaj teritorij bude konkurentan ne samo zbog svoje specifične povezanosti s rijekom: potrebno je uspostaviti neku vrstu komunikacije s gradom.
Ako govorimo o običnom uličnom prijevozu, poput autobusa, trolejbusa i taksija s fiksnom rutom, oni taj problem ne rješavaju dobro zbog negativne prometne situacije u gradu u cjelini, pate od niza nedostataka - male brzine i nepravilnost kretanja. Ako govorimo o izvan-uličnom prijevozu, poput tramvaja ili metroa, tada postoji i niz problema. Savršeno razumijemo složenost provedbe druge linije metroa uz rijeku - to su također hidrološki problemi, uz vrlo visoke financijske troškove. Prilično je moguće govoriti o tramvaju, ali mislili smo da ni obični gradski tramvaj neće riješiti mnoge probleme: nema dovoljnu brzinu, a ako ga napravite velikom brzinom, trebat će mu široka namjenska traka. A ako krene uz obalu, odsjeći će vodu iz grada. Osim toga, teško je izgraditi takvu liniju duž obale: morate blokirati promet. Uz to postoje i mostovi, a ispod nekih od njih tramvaj jednostavno ne prolazi. Postoji vodeni prijevoz, koji nam godi samo kao turistička atrakcija, ali ne i kao redoviti prijevoz. To je razumljivo, jer imamo dugu zimu, a postoji samo kratko razdoblje kada možemo koristiti vodeni prijevoz, a brzina takvog prijevoza je također niska.
Istodobno, rijeka je povijesno prometna arterija. To je bio ključni čimbenik u stvaranju gradova - uvijek i u cijelom svijetu. I tako smo došli na prilično ekstravagantnu ideju: stvoriti novu vrstu moskovskog prijevoza, njegovo radno ime - "riječni tramvaj". Predložili smo da se lansira duž nadvožnjaka uz vodu, ispod razine obale. Ovaj tramvaj može biti brzi, jer automatski ima namjensku traku i ima potrebne pokazatelje uspješnosti za prijevoz putnika. Njegova stajališta mogu poslužiti kao prometna čvorišta koja povezuju tramvaj s drugim oblicima prijevoza: na taj će se način pridružiti općem gradskom prometnom sustavu, rasteretiti niz metro linija i povezati teritorije koje inače ne mogu biti povezane. Osim toga, on neće vizualno ometati postojeću panoramu nasipa: bilo nam je vrlo važno održati "ikonične" poglede netaknutima. Ekološki je prihvatljiv, a njegova je organizacija u tehničkom smislu mnogo jednostavnija i znatno jeftinija od stvaranja bilo kojeg drugog sustava javnog prijevoza. To smo izračunali s raznim stručnjacima.
Danas su veliki investitori zainteresirani za provedbu ovog programa. Osim toga, pozvani smo da ovaj projekt izložimo u Milanu na EXPO 2015: u odjeljku posvećenom javnom prijevozu. Tamo su bila samo tri ruska štanda - mi, tvrtka iz Sankt Peterburga koja se bavi sustavom kontrole karata, a postojao je i štand Mosgortransa, koji je tek najesen reklamirao izložbu Expotrans u VDNKh. Tamo nije bilo drugih ruskih sudionika. A naš je projekt izazvao neočekivano veliko zanimanje vodećih proizvođača tramvaja - Siemens i Bombardier, konzultantske tvrtke iz Švicarske, Engleske i Saudijske Arabije. Dobili smo dosta ponuda, uspostavljenih kontakata, koji se razvijaju nakon izložbe. Sada smo zauzeti formiranjem tehničke osnove za provedbu projekta, odabiremo odgovarajući transport, komponente itd.
“Međutim, vodeni prostor u Moskvi je pod jurisdikcijom saveznih vlasti, a grad nema moć nad njim
- Da, ovo je ozbiljan problem u Moskvi, koji naš projekt može učiniti neostvarivim. S druge strane, takvi se problemi rješavaju prilikom stvaranja prometnih čvorišta, gdje se također sijeku federalna i općinska imovina, ali razvijeni su mehanizmi suradnje, jer postoji želja, volja za stvaranjem boljih životnih uvjeta u gradu. Filozofski gledam na ovo pitanje i, naravno, razumijem da nije tako jednostavno kao što se čini na prvi pogled.
Obala obiluje brojnim tehničkim značajkama koje treba detaljno proučiti. Ali mi imamo preletnu strukturu koja može "pregaziti" sve prepreke, a sa stajališta ekologije i hidrologije, ova je struktura prilično "lojalna" stvarnim uvjetima. A ako Moskvi ne treba ova jedinstvena vrsta prijevoza, postoji interes drugih država koje su spremne ovu vrstu prijevoza učiniti vlastitom. Ne mislim da ćemo biti preteški ako nam se prvim ponudi da to primijenimo negdje drugdje - na primjer, u Saudijskoj Arabiji.
Takav tramvaj izgleda vrlo atraktivno, jer velike udaljenosti između prometnih čvorišta, čak i u središtu Moskve, otežavaju život. Ali vaš projekt nije bio ograničen na novi prometni sustav
- Naravno. To je bio jedan od čimbenika koji će omogućiti daljnji razvoj obalnih područja. Nacrtali smo tramvajska stajališta tamo gdje već postoje privezne padine do vode: zadržali smo strukturu nasipa i iskoristili postojeći potencijal. Sustavi zaustavljanja trebali su postati točke rasta javnog prostora, "izaći" na obalu i utjecati na obalna područja. Kao dio ovog natjecateljskog projekta predložili smo razvoj nekih teritorija - nasuprot Moskvi, ZiLi i Stroginu.
Predložili smo da razvijemo liniju metroa Filevskaya koja prolazi duž obale rijeke nasuprot Gradu i, između ostalog, promijenili prometnu čvor, prepravljajući sjevernu pričuvu Kutuzovskog prospekta. Pokazalo se da je ovaj rad bio izuzetno koristan za nas, jer sada sudjelujemo u razvoju projekta za sjeverno podzemlje Kutuzovskog, a ovaj je rasplet, zaista, sada promijenjen. Uklonili smo nadvožnjake koji su odsijecali vodu iz stambenih područja u izvornoj verziji projekta. Općenito, naš natjecateljski projekt pružio je dobre temelje za budućnost, koja je sada dobro došla.
Na teritoriju ZiL-a bilo nam je vrlo zanimljivo raditi s tamo postojećim industrijskim pogonima. Činilo nam se da neke predmete još treba ostaviti: oni su ikonski i moraju se na neki način rehabilitirati, zasićeni novom funkcijom. Ovaj mi je dio posla drag i čini mi se korisnim, u njegovom smo okviru osmislili nove načine rada s promotivnim objektima. A čini mi se da je i ovo korisno za grad.
Ako temu industrijskih predmeta i baštine razvijamo u širem smislu, posebno onih građevina koje nemaju zaštićeni status, tada često čujem od stranih stručnjaka o "prirodnom odabiru" povijesnih zgrada. Odnosno: neka život odlučuje o sudbini onih struktura koje nemaju jedinstveno visoku vrijednost. Ako se zgrada ne može prilagoditi za novu uporabu, možda se ne isplati štedjeti. S jedne strane, čini se neetično o tome raspravljati u Rusiji, jer se ovdje također ruše "bezuvjetni" zaštićeni spomenici. No, ima li takav pristup u principu pravo na postojanje, kao što mislite?
- Svaki arhitekt i svaki građanin ima svoj sustav kulturnih vrijednosti kojim se vodi u svom radu. Ne mogu reći da trebate zadržati sve i svakoga, ne dirati ništa. S druge strane, kada radim sa baštinom, uvijek nastojim sve pažljivo ispitati s različitih gledišta. Jasno je da je pravna strana pitanja važna. Ako imamo posla s spomenikom kulture, onda radimo u zakonskom okviru koji je ovim postavljen. Ako zgrada nema takav status, onda je, s jedne strane, u tome puno veća odgovornost, s druge strane, puno je veći izbor. Uvijek me zanima proučavanje postojećeg konteksta. S vremenom razumijem da unutar estetski neprivlačnih zgrada ili naizgled zgrada za smeće postoje određeni čimbenici važniji od izgleda i ne želim ih izgubiti. I prvo provjeravamo prisutnost takvih čimbenika, a tek onda odlučujemo hoćemo li rušiti ili ne.
Prijeđimo na vaš nedavni projekt za baštinu - krilo Ruševine u Arhitektonskom muzeju nazvanom po A. V. Shchuseva. Koliko razumijem, to je već odobrilo Ministarstvo kulture
- Da je. Ovo je sasvim druga priča. Prije nekoliko godina ponuđeno nam je da napravimo u "Ruševini"
izložba posvećena 20. godišnjici našeg biroa, a mi smo odlučili ne izlagati svoja djela, već napraviti umjetničku gestu, izjavu koja će nas karakterizirati i istovremeno biti zanimljiva javnosti. O "Ruševinama" smo razgovarali u smislu da je to, prema našem mišljenju, potpuno samodostatan objekt. Jednostavno smo malo posložili stvari, a ona je igrala na potpuno drugačiji način. Jako me zanima.
Vraćajući se na prethodno pitanje, ako govorimo o metodi, čini mi se da arhitektura nije samo forma, zidovi koje treba podići. To je prije svega atmosfera, značenje, metafizika prostora u kojem se osjećate na ovaj ili onaj način. U ovome ima neke čarolije. Zanima me ova strana arhitektonske prakse. Zašto se u ovom prostoru osjećamo tako, a u drugom - drugačije, na razini emocija. A kako se stvaraju te emocije? A što trebate učiniti? Ako je dovoljno samo oprati pod ili zasaditi jedno drvo, onda je to također djelo arhitekta. Glavno je da on to shvati. Ako za to trebate sve srušiti i stvoriti nešto novo, ovo je također djelo arhitekta. I tu je, naravno, velika udaljenost. A izbor je uvijek na autoru.
U ovom sam slučaju uhvatio tu metafiziku svemira i čini mi se da nisam jedini: svi su oduvijek uživali u odlascima na izložbe u Ruševinu. I njegova atmosfera - takve se stvari ne mogu mjeriti, karakterizirati. Iako će možda jednog dana netko ovo ozbiljno zbuniti, pa ćemo dobiti jasne metodološke upute kako stvoriti ovu ili onu atmosferu. Ali sada ne zaranjamo u takvu džunglu i vodimo se samo intuicijom, vlastitim osjećajima i vjerujemo sebi.
Činilo nam se da je važno sačuvati ovu atmosferu u "Ruševini". S druge strane, razumijemo da je spomenik sada u nesigurnoj situaciji. Stoga smo, kad smo pobijedili na natječaju za dizajn izložbenog prostora ovog krila, kao osnovu predložili koncept očuvanja - konzervacije "Ruševina" s mogućnošću korištenja kao izložbenog prostora. Suočili smo se s vrlo složenim metodološkim i tehnološkim problemom i doznali da se u Rusiji posljednjih desetljeća nitko nije bavio restauratorskom umjetničkom konzervacijom bilo koje ruševine s mogućnošću njezine naknadne uporabe. Tako smo pokušali izmisliti novu tehniku. Podijelili smo ovu zgradu na male kvadrate i izdali studiju za svaki kvadrat koja vrlo pažljivo proučava svaku ciglu, svaku pukotinu i svaki detalj. Za svaku ciglu i pukotinu propisali smo recepte zajedno s tehnolozima za restauraciju. Kako popravljamo, ojačavamo, zamjenjujemo, kojim rješenjem, kojom metodom itd. To je činilo oko 400 listova albuma, što puno govori. Ovo je 95% projekta, njegov glavni dio je potpuno nevidljiv, ali izuzetno važan i dugotrajan.
Drugi dio projekta je adaptacija. To je ono što predlažemo uvesti novo, kako bi ovaj organizam djelovao, bio siguran za posjetitelje i pogodan za izlaganje. S druge strane, kad god radite s objektom kulturne baštine, morate shvatiti da ga niste vi stvorili i da niste posljednji u njega unijeli nešto novo, da vaša uloga ovdje nije prva i nije zadnji. S ovim stavom mnogo je lakše donositi odluke. S gledišta prilagodbe, izrađujemo ulaze i inženjerske sustave, zamjenjujemo krov i uređujemo podove. Sve ono što mi, osim krova, predlažemo izraditi nekonstruktivno, dizajnirano tako da se s vremenom može povući bez oštećenja zgrade i zamijeniti nečim drugim. Navike se brzo mijenjaju, a mijenjaju se i muzejski izlošci, pa ne planiramo stvoriti nešto što će zauvijek biti tu. Pokušali smo učiniti samu "Ruševinu" konstantom, a sve ostalo - promjenjivim parametrima.
Izlaz će biti izložbeni prostor standarda državnog muzeja, gdje možete održavati način vlage, temperature ili?
- Ne. Budući da ovo nije stalni postav, već mjesto za privremene izložbe, između ostalog napuštamo opskrbu ventilacijom i nastavljamo prirodnu ventilaciju. U principu, parametri ove zgrade, uzimajući u obzir debljinu zidova i njihovu propusnost, omogućuju stvaranje tamo prilično ugodne prirodne klime. Ipak, sve je to u skladu sa standardom za privremenu izloženost. Tamo će biti toplo, s normalnim parametrima vlažnosti i temperature, ali naš zadatak nije bio napraviti prostor standardnog skladišta.
Najviše se sjećam "Ruševine" od prije 10 godina, kada sam radio u Arhitektonskom muzeju pod vodstvom Davida Sargsyana: vječna hladnoća bila je vrlo upadljiva značajka …
- Imat ćemo grijanje: zatvaramo krug i izrađujemo sustav grijanja. S arhitektonske točke gledišta, to će biti punopravni objekt. Moramo odati počast Davidu Sargsjanu i sjetiti ga se lijepom riječju, jer je upravo on riskirao da otvori ovu gospodarsku zgradu za ljude. Toga se sjećamo i njegov spomen-ured u "Ruševinama" ostat će netaknut.
Upravo smo razgovarali o vašem radu u trenutnom kontekstu - gradu i spomeniku. Suprotno tome, stambeni kompleks Lesnoy Ugolok u Himkiju želi stvoriti okruženje od nule
- Ovo je za nas debi i to rekordan. Krenimo s činjenicom da su od trenutka skice do prodaje prvog stana prošle samo tri godine. Vjerujem da je ovo apsolutno rekordno vrijeme za provedbu bilo kojeg projekta. Ova zabavna priča započela je kad nam se, tijekom krize 2008. godine, javio kupac Clover Group sa zahtjevom za izradu tlocrta s osvrtom na tipične ploče na ovom mjestu. Pogledali smo ovo mjesto, koje je po prirodi fantastično, i rekao sam da je bilo potpuno glupo baviti se vezivanjem tipičnih kuća ovdje. Na što su mi prigovorili da nema novca i da je nemoguće da se pojedinačne projektne kuće natječu s panelnim kućama u smislu cijene i brzine njihove provedbe. A onda sam se odlučio prepirati s investitorom: rekli smo da smo spremni, u okviru proračuna koji je on naznačio, osmisliti nešto što će dati sličan ekonomski učinak, ali potpuno drugačije kvalitete. Zapravo smo uspjeli.
Ali kako si to uspio?
- Potrebno je uzeti u obzir nekoliko parametara odjednom. Prije svega, bilo je potrebno izmisliti sam tip kuće. Panelne kuće imaju jedan vrlo značajan nedostatak (sada izostavljam arhitektonske i estetske mogućnosti) - ekonomski. Mi smo ga koristili. Ekonomija stanovanja temelji se, između ostalog, na omjeru ukupne i korisne površine. Niti jedna tipična kuća na panelima ne omogućuje vam stvaranje dijela gdje će jedno stubište biti oko 500 m2 živi prostor. Već u ovom slučaju panelne kuće gube od "pojedinačnih", jer imaju povećanje broja čvorova stubišta i dizala, a dodaju im se hodnici itd. Prije svega, ekonomski smo pobijedili upravo u ovom aspektu. Stvorili smo odjeljak koji je omogućio izradu potpuno udobnog poda bez dugih hodnika, što je dalo maksimalan učinak životnog prostora na jedno stubište i čvor dizala.
Kao drugo, regulirali smo visinu, jer u zgradi do 10 katova možete proći s jednim stubištem i čvorom dizala. Čudno, ovaj parametar ima vrlo značajan učinak na "ekonomiju" i ovdje smo odmah dobili bonus. A onda, budući da je prvotno trebala graditi visoke kuće, a mi smo ih smanjili na 8-9 katova, zadržavajući istu gustoću po hektaru koja je ovdje bila dopuštena u glavnom planu, stvorili smo još nekoliko bonusa. Projekt je omogućio nužnu izolaciju u svakom stanu i uredio prozor prema jugu. I najvažnije je da ovaj prozor gleda na rijeku: ima dobar pogled. Odnosno, svaki stan, bez obzira na njegovu veličinu, ima prozor s pogledom i južnim suncem. Osim toga, monolitni okvir omogućio je fleksibilnu promjenu izgleda prilikom prodaje stana. U panel kući gotovo je nemoguće kombinirati stanove, ali s armiranobetonskim okvirom to je lako učiniti. Tržište se promijenilo, na što smo upozorili investitora: bilo je jasno da na početku projekta kupac nije imao novca, ali kad je prodaja započela, kupac će već imati nove mogućnosti, a stanovi će se prodavati drugačije. Tako se i dogodilo i ispostavilo se da su svi u plusu, a čak smo dobili i pismo guvernera Moskovske regije.
Ovaj stambeni kompleks je i vizualno zanimljiv. Ispada da često zavidna europska stanovanja, primjerice, skandinavska stambena naselja, u našim uvjetima nisu toliko neostvariva kako se čini
- Ovdje se radi o dobroj volji i sposobnosti da se pokupe ozbiljni argumenti.
– Odnosno, mislite li da je moguć stvarni dijalog između arhitekta i naručitelja? Pri čemu refren u intervjuima s domaćim i stranim arhitektima - da je arhitekt često gotovo rob kupca, posebno velikog programera, i ne može mu ništa objasniti.
- Ako arhitekt ne može ništa objasniti, onda je stvarno rob. Ne mogu reći da sam uspio osvojiti sve kupce na svijetu, to nije istina. Bilo je situacija kad sam shvatio da je dijalog nemoguć. Ali u ovom sam slučaju jednostavno prestao raditi s njima: provedba bilo kojeg projekta pristojan je dio života i ne zanima me posvećivanje nekom bolnom procesu. Ako uspostavim kontaktni dijalog s kupcem, ne mogu reći da je ovo roman, ali ovo je zajednički iskusna faza u kojoj postoje i pozitivne i negativne situacije. Ali vrlo je važno shvatiti da je kupac ista osoba kao i vi. I on je obično završio sovjetsku školu. Uvijek možete pronaći zajednički jezik. Kupac se mora poštovati, tada će i on vas. Ako gradite odnos koji se uzajamno poštuje, to obično uspije. O tome barem govori moje iskustvo. Održavao sam dobre odnose sa svim kupcima s kojima sam surađivao. Dolaze iznova i iznova, čak i ako je bilo žestokih rasprava. Odnos sa samo jednim kupcem nije se nastavio - ovo je naš kupac u "Crvenoj ruži". Do sada, kada je riječ o pozivu da sudjelujemo u natječaju KR Properties, zvuči "ne", jer je Narine "užasno neodoljiva".
Jeste li surađivali s državom ili će to biti prvi put u slučaju Muzeja arhitekture?
- Radili smo. Uradili smo, ali još uvijek nismo završili, obnovu povijesne zgrade poliklinike na Staropanskom traku u Moskvi. Napravili smo fazu „P“rekonstrukcije i restauracije zgrada i velikog parka sanatorija u Sočiju. To su veliki proračunski projekti. Postoje i drugi.
Odnosno, moguće je voditi dijalog i s komercijalnim kupcem i s državnim?
- Više volim razgovarati s komercijalnom osobom, jer ima osobno lice. A država ima samo plan i cilj, a lice se ne vidi. U ovom je slučaju naš virtualni sugovornik društvo. I ovdje se vodimo našom građanskom i profesionalnom pozicijom, ali dijalog se odvija na posve drugačiji način.
– Ispada da arhitekt može utjecati na situaciju na razini jedne zgrade, pa čak i grada, ako uzmete svoje iskustvo. Odnosno, ideja o važnoj društvenoj ulozi arhitekta nije toliko naivna koliko je često pokušavaju pokazati?
- Ovo se pitanje u školi OŽUJAK neprestano postavlja kada razgovaramo o tome kakvog arhitekta tamo školujemo. Obrazujemo li arhitekta koji može udovoljiti zahtjevima tržišta? Ili netko drugi? Moj je stav sljedeći: educiramo stručnjaka koji može utjecati na ovo tržište i to učiniti uvjerljivo.
Odnosno, ponuditi rješenja koja mogu biti inovacija ne samo sa stajališta arhitekture, već i sa stajališta razvoja?
- Ja mislim da. Primjerice, već 15 godina pokušavamo objasniti kupcima da nije uvijek potrebno rušiti zgradu, ponekad je dovoljno samo dovesti je u red - a to je sada postao jedan od glavnih trendova, što sam ja vrlo zadovoljan. I naše je iskustvo prilično pozitivno: često smo uspjeli uvjeriti kupca da donese nestandardnu odluku i ne uđe u sukob s njim. Upravo za uvjeravanje, a ne za kompromis, jer, kao što znate, "kompromis je odluka koja ne odgovara objema stranama".
