Vladimir Sedov:
Kako definirate svoju arhitekturu?
Jurij Grigorjan:
Nije posao arhitekta definirati. Na kritičarima ili drugima je da to gledaju izvana. Rekao bih da nastojimo pronaći sliku u današnjoj arhitekturi. Figurativna komponenta je za nas vrlo važna. Pokušavamo pronaći ljudski značaj i izražajnost u jednostavnim oblicima. Pronađite ove oblike. Ako govorimo o jednoj riječi koja je definira, onda bih izgubila odgovor, ne znam ovu riječ. Imam teoriju (uopće ih nemam, ali je imam) u vezi s fenomenom čistog oblika: čisti oblik je najviše stanje oblika koje arhitekt želi postići. Arhitektura nastaje na presjeku niza okolnosti - prostornih, funkcionalnih, financijskih, političkih, osobnih, umjetničkih i vrlo su zanimljive. Fascinantni su. Ali na kraju, svi se moraju stopiti i prevesti u oblik. Postignite čistoću izražajnosti. Slučajno mora postati ne slučajno. A to radi arhitekt. A možda je ovo oblik koji postaje dijelom povijesti arhitekture. Sve što promatramo u povijesti arhitekture - a mi, na ovaj ili onaj način, postojimo i u ovom prostoru - povijest je ideja, apstraktnih oblika, nije samo povijest sačuvanih zgrada. To je, naravno, postoji i turistička povijest arhitekture, kada možete pogledati ruševine egipatskih hramova, ostatke Paestuma …
Ali nije li to toliko važno?
Ne, ovo je vrlo važno kako bi se razumjelo koja je veza između čistog oblika i krajolika. Napokon, oblik se pojavljuje na određenom mjestu i u određenoj kulturi, u određeno vrijeme, ponekad je korisno razumjeti iz kakvog je smeća izrastao. Ali može postojati, kao da je apstraktno, bez toga. U njoj se njezine materijalne prilike, vrijeme i prostor, prevode u sklad. I ne nužno jednostavno. Poput DNA koja prožima tijelo, od početka do kraja. Bilo je vrlo teško pronaći strukturu DNK. A arhitekt to mora pronaći svaki put.
Odnosno, tražite čisti oblik modernosti
Ne bih ovo nazvao dobrom definicijom. Riječ "moderno" trenutno je istrošena, u našoj su stvarnosti pokušaji suprotstavljanja modernom i zastarjelom toliko odvratni … To čak nije ni sasvim kultura, u tome postoji tržišno-reklamni karakter. Ne, u ovoj terminologiji moderno nije moderno, više volim uopće ne rasuđivati. Za mene takva podjela ne postoji, a ne može biti.
Općenito, ako netko misli suprotstaviti se prošlosti i današnjici, tada će sve što je sada učinjeno sigurno biti gore od prošlosti, pa se čini besmislenim pokušavati. To nije ohrabrujuće. Ali prostor je vrijedan jer je jedan, povijest i modernost dijelovi su iste stvari, postoje u istom koordinatnom sustavu. I, naprotiv, uzbuđuje. Vrijeme je otkazano.
I kako se to postiže?
Pa, postoje tehnike, svaka je osobna. Oni su također meditativni, postoje i druge, gotovo istraživačke metode. Pretpostavljam da ovisi o individualnom psihološkom obrascu. Sjećam se Salvadora Dalija, koji ima knjigu pod nazivom "50 savjeta za umjetnika početnika". Sjajno djelo, napisano sa smislom za humor, s ludilom svojstvenim njemu, ali postoji sloj koji točno opisuje metodu. Postoji priča o snu s ključem u ruci: prije slikanja slike trebate sjesti na drvenu španjolsku stolicu, u desnu ruku uzeti težak ključ od vrata i staviti tanjurić ispod njega, a tu bi trebao biti i platno pred vama. I u trenutku kad zaspite na ovoj stolici, pokušavajući razmišljati o ovoj slici, ključ će ispasti, tanjurić će se slomiti, probudit ćete se i u ovom trenutku morate početi slikati sliku. Ovo je reinterpretacija radnje Bdjenja Aleksandra Velikog. Ali ovo je njegova tehnika. Ne koristim ovo. Ovo nije moj crtež. Bez sumnje, količina vremena provedenog u radu s formom igra ulogu. Ali to, naravno, nije jamstvo. Ponekad dobijete neočekivano rješenje koje se pojavi u procesu rada na nečem drugom. Tamo, recimo, stvari idu teško i odjednom se rađa rješenje za drugi problem - lako, slobodno, brzo. Ovaj neočekivani oblik još je vrijedniji. Istodobno, morate neprestano pokušavati razumjeti u sebi - što radite? Kad sam počeo predavati, prije godinu ili pol, pokazalo se da mi je to bilo od velike pomoći. Učenicima sam počeo govoriti jednostavne stvari (kako se ispostavilo, imaju informacijsku glad), posebno sam im rekao kako da izrade projekte, kako mi se čini, metodologijom. I tako sam rekao i rekao, zapisao na papir, a zatim došao do ureda i vidio da smo već počeli preskakati nešto u brzini svog života, ali trebali smo to raditi sporije, sa svim fazama.
Koliko vam je važan urbanistički aspekt arhitektonske forme?
Grad je mjera, dimenzija oblika. Treba li nova zgrada zvučati glasno, treba li biti glavna ili ne? Napokon, postoji situacija u kojoj ima mnogo, puno običnih zgrada, a vi morate učiniti jednu stvar, a glavna stvar je ista. Kazalište, na primjer. Trebalo bi, samo ima pravo biti formalno izražajniji od "susjeda". Ovdje možete povući izravnu analogiju s glazbom: grad, četvrt je vrsta glazbenog teksta s unutarnjim skladom, tekst koji se može čitati i kojem se može dodati nešto uzimajući u obzir sklad.
Ipak ste bliži racionalnom modelu arhitekta, krećete se metodično, korak po korak, provjeravajući valjanost i prikladnost svakog koraka
Ne, ni to ne možeš reći. Racionalni model je kasnije, on je zapravo racionalizacija. Kretao sam se kroz faze, kao da rješavam sustav jednadžbi. Ali zapravo, ne, ništa slično. Sve se događa u isto vrijeme i cijelo vrijeme se čini da ste nešto propustili. A onda se pojavljuje obrazac i nije važno što ste propustili. Ako se pojavi.
Za mene imam svoj vlastiti model djelovanja: prvo morate shvatiti koja je ideja, koncept. Uključujući koncept treba li uopće graditi ili ne. Mnogi ljudi vjeruju da je arhitekt automatska puška Kalašnjikov, daju mu zadatak i on će pucati. Samo trebate unijeti više metaka - i bit će tu neboder, ljetna rezidencija, ured. Ali možete misliti - i odbiti. Morate razumjeti što osoba (kupac) želi raditi i što želite učiniti. I neće li ova zgrada naštetiti. Imali smo takvih slučajeva. Uostalom, mi uopće odbijamo rušiti stare zgrade, čak ni ne razmatramo situaciju s rušenjem spomenika i njegovom zamjenom remakeom. Sada pokušavamo nagovoriti ljude da sačuvaju svoje stare kuće.
Sudjelovanje u modernoj čisto komercijalnoj arhitekturi (to je ona razvojna arhitektura, kada je broj kvadratnih metara odlučujuća ideja) također nas uopće ne privlači. Važna je ljudska skala, a ne "odijevanje" kvadrata u arhitektonskom obliku. To, naravno, ne znači da ne radimo projekte s mnogo metara. Ali ako je jedini sadržaj arhitekture prazna investicija, nešto poput ukrašavanja velike bankarske ćelije, onda to uopće nije zanimljivo.
Dakle, prvo je poduzeti ili ne preuzeti projekt. Drugo je razmišljanje o tome što bi trebalo biti i zašto. Mora postojati program, mora se pretpostaviti kakav će život nastati na ovom mjestu. Arhitekti još uvijek u velikoj mjeri oblikuju ljudski život. To je, zapravo, predmet usklađivanja.
Život koji još ne postoji, a koji će biti na ovom mjestu kasnije, kad bude izgrađena vaša zgrada?
Da. Trebao bi postojati odgovoran program, zanimljiv, koji podiže ljudski život. Životni scenarij. To ne mora biti dosadan pothvat. Inače se možete zabiti u kut. I to je zapravo pitanje na koje bi arhitektura već trebala odgovoriti. Nakon izravnog pitanja sebi, trebali biste odgovoriti. S obzirom na to da imate sve moguće podatke. Postoji takva definicija - organski oblik. Može se shvatiti u tom smislu - tijelo, kad živi, možda ne zna zakone po kojima živi, poput trave, ali ponaša se kao da to čini. U idealnom slučaju o svemu treba biti obaviješten čist obrazac. Zna za funkciju, za proračun (za tužne stvari), zna za mjerilo osobe, za njezinu percepciju prostora, kako unutarnjeg tako i vanjskog, za njegove strahove, podsvjesne senzacije. Zna za povijest arhitekture, jer izvan nje ne može postojati. Pa čak i odbijajući znati o povijesti arhitekture, ona, ovaj oblik, također zauzima neku vrstu povijesne niše. Sve je to upila u sebe, svi ti podaci nalaze se u njezinoj DNK. Oblik je, po mom mišljenju, obris nužnog rješenja, granica nužnosti, tako da nije potrebno više ni manje ni više.
Za mene postoji jedan kriterij: ako ste u nečemu uspjeli, pa makar i uvjetno, u nekom trenutku shvatite da to niste učinili vi. A učinjena stvar stječe pravo na neovisno postojanje. Već se može dati ljudima, već je zaraslo. Postoji osjećaj apsolutne slobode. Ali ako ove senzacije nema, a u mojoj je glavi još puno misli, to sumnja da čisti oblik još uvijek nije uspio.
Koliko vam je važna moderna zapadnjačka arhitektura?
Gledam što mi upada u oči. Kad vidite tuđi oblik i kad znate na koje pitanje treba odgovoriti, onda je zanimljivo kritizirati ga. Uključujući modernu zapadnjačku arhitekturu, jer gledajući prostorni rezultat i čitajući plan, "premotavam" i razumijem gdje je započela ova igra šaha: zašto je to učinjeno, koji su ljudski stavovi uzeti kao osnova.
Ali nemate želju isprobati neke trikove koje ste tamo vidjeli?
Gledati oponašanje bolje je uopće ne gledati. Pa, znate, postoji različita arhitektura koja proizlazi iz različitih uvjeta, s različitim pristupima, socijalnim, ekološkim krajolikom. Postoji brazilska sa svojom vitalnošću, postoji američka, postoje razne europske škole. A ruski - mora biti. Treba ga samo nacrtati, izvući iz svemira, otrgnuti od trgovine - još uvijek je mali, negdje se skriva, sada ga povlače komercijalni interesi. Ali činjenica da će to biti, za mene je sigurna. A kad se to dogodi, nestat će pitanja o njezinoj provincijalnosti ili imitativnosti.
Gdje su izdanci ove škole? Postoje li arhitekti koje biste mogli nazvati istomišljenicima?
Vrlo lako: Aleksandar Brodski, Sergej Skuratov, Vladimir Plotkin, Aleksej Kozir i još nekoliko figura. Svi su različiti, nisu istomišljenici, već sateliti, oni ne čine stranku ili pravac, već svaki za sebe.
A prije? Postoji li kakva veza s prošlošću ili je ta nova moskovska arhitektura izrasla ni iz čega?
Pa, što ste vi, naš je biro čak u zarobljeništvu sovjetske arhitekture sedamdesetih, pod njegovim snažnim utjecajem, pod šarmom monumentalnosti sedamdesetih. Kao što znate, Sasha Pavlova, kći Leonida Pavlova, radi u birou, a to nas također povezuje s ovim vremenom. To nije pitanje škole, ali osjećamo kontinuitet.
Ipak ću se vratiti pitanju Zapada. Ovdje vidimo rusku arhitekturu - s tim nizom likova, misli i oblika. A tu je i Zapad. Postoji li opasnost da zapadne zvijezde potisnu novu arhitekturu u Rusiji?
Radna, svakodnevna profesionalnost vrlo je uočljiva u radu zapadnih arhitekata. Organizirani su, a naši često nemaju tu organizaciju, komercijalno su orijentirani. Ovo ima neku prednost. Ali sa stajališta razvoja arhitekture, to je normalno i dobro, postoji dijalog, aktivan, čak i težak, ali upravo dijalog između lokalnih i stranih, stanovnika i nerezidenata. I u tome nema ništa loše, uzrokuje konkurenciju, što znači da budi misao.
Postoje li vam kreativne figure zapadne arhitekture koje su vam bliske?
Zanimljiva je arhitektura koju cijelo vrijeme gledam: Zumthor, Stephen Hall, ljudi koji su kasno započeli praksu, imaju što za reći, koji se ne boje činiti se složenima ni jednostavnima, uvijek pokušavaju pronaći točnu izjavu. Ova arhitektura, rekao bih, profesorska je, u visokom smislu, točna.
Sviđa mi se riječ "profesor". Ovo je slično metodologiji o kojoj ste govorili - korak po korak, korak po korak. Ne poput Dalija kojeg ste spomenuli, uvid u granicu sna i stvarnosti, već promišljena, mirna izjava
O ne. Volim i cijenim mnogo spontanijeg arhitekta poput Franka Gehryja. Njegova fasada s pogledom na Brandenburška vrata u Berlinu jedna je od mojih najdražih. Ovdje ima puno pokreta i reći ću da cijenim skriveni, unutarnji nagon u arhitekturi. A kad govorim o profesorskoj arhitekturi, uopće ne volim smireni akademizam. Ne, ti ljudi o kojima sam govorio, oni su s pogonom. I oni su jednostavno pametni.
Znamo za dvije vrste stava ruskih arhitekata prema zapadnim arhitektima. Jedan - uvjetno, pogled Bazhenova, koji je studirao u Francuskoj i Italiji i cijeli život podsjećao je na sve ono lijepo tamo i tada, tijekom razdoblja studija. Drugi je, recimo, Shekhtel, koji je negdje studirao, nešto vidio, ali je živio bez ikakve veze s tuđom arhitekturom. Kako sada vidite ovu situaciju?
Arhitektura se ne bi trebala rađati izvana, već iz "ovdje i sada". Ne bi trebao nalikovati staroj arhitekturi ili bilo kakvim biološkim oblicima, sam je novi organizam koji je ovdje rođen. U idealnom slučaju, tako ispadaju jedinstvene stvari, tako se rađaju novi oblici. Ali, naravno, postoji fenomen škole, naukovanja. Utjecaji postoje: putem učitelja, časopisa, Interneta, putovanja. Ali ovdje je pitanje što naučiti. U svemu - u školi, pod utjecajem - gledajući druge stvari, trebate naučiti razumjeti njihovu organsku prirodu, a ne citirati i reproducirati oblike. Ne trebate voditi formalni dijalog s onim što vidite, s tim morate voditi bitni dijalog. Svugdje sam i uvijek se radujem dobroj arhitekturi: u svijetu, u prošlosti, u Moskvi, sa svojim prijateljima. Ali ovih dobrih zgrada ipak je malo. I kad razmislite, shvatite da ste suočeni s problemom, poput bilo kojeg arhitekta na svijetu: imate iste mogućnosti, istu olovku, isti mozak, ali jedinstveni zadatak i nema gotovog rješenja. Nije važno je li vaš proračun velik ili mali. Napokon, šupa može biti značajnija od nebodera - makar samo zbog ljudske razmjere šupe. Stoga mislim da bi se svi odnosi sa Zapadom trebali razvijati izvan imitacije.
Recite mi, koliko je za vas relevantna socijalna komponenta arhitekture?
Znate, Leonid Pavlov rekao je da je arhitekturu dobro raditi bilo u ropskom sustavu bilo u socijalističkom sustavu. Ono što Norman Foster sada gradi uglavnom je zasluga njegove suradnje sa zemljama u razvoju, s ambicioznim političkim režimima. To je ono što će provesti u Moskvi, ne može to primijeniti nigdje na svijetu, zbog toga mu se zamjera, ali ovdje je došao zbog sjajnog posla, jer je Moskva Olimp velikih narudžbi. Lijepo je osjećati se kao da ste na Olympusu.
Ali ozbiljno govoreći, s tim u vezi, trenutnu situaciju smatram katastrofalnom. Sada je situacija sljedeća: ljudi nemaju novca, pa grade za kapitaliste. Zapravo, novac je način da od ljudi saznate: kako oni vide svoj život, ovaj teritorij? Ali za osobu kao kapitalistu odgovor je vrlo primitivan - on i život i teritorij vidi kao sredstvo za povećanje novca, zbog čega je uložen u izgradnju. I nemoguće je pitati osobu kao stanovnika, ona nema novca. U principu, ako sada pitate osobu želi li živjeti u višespratnici na dvadesetom katu s balkonom i kupaonicom, odgovorit će: želim. Ali on ne zna ništa drugo. Napokon, mogla bi postojati sela skrivena u šumama, s dobrim cestama, s dobrim klinikama, možda bi moglo biti gustog stanovanja niskog rasta. Ljudi ni ne znaju da mogu organizirati društveni poredak ili formirati teritorijalni ideal: kako bi željeli ovdje živjeti.
Ovaj nedostatak socijalnih "glasova" dovodi do kriza. Malo ljudi zna što treba učiniti s Moskvom kao životnom sredinom. Uz Treći prsten postoji industrijski pojas, ruše se jedna za drugom postrojenja, grade se stanovi (blizu Kutuzovskog avenije) ili uredi (blizu Volgogradskog avenije). Posao je sklon ponavljanju istih shema mnogo puta - na ovaj način postoji manje rizika. Ali arhitektonski to znači tautologija. Ovo je mjesto dobro za stanovanje, ovdje se već dobro prodaje stan, mi ga koristimo i ovdje ćemo opet prodati stan. A ovo je mjesto loše, industrijsko, neprikladno za život, a mi ćemo ga pogoršati. Nitko nije uključen u rehabilitaciju teritorija kao kulturnih krajolika. I nitko nije sretan, svi su nesretni. Tužno je. Ostaje potražiti čiste oblike.
