Po prvi put se u Veneciji predstavlja moskovska arhitektonska škola u kojoj je vaše mjesto isključivo …
Znate, želio sam odbiti sudjelovati. Nagovorio me Alexey Dobashin, kupac biroa Ostozhenka.
Zašto odbiti?
Ne volim kolektivno djelovanje. A onda - ovdje izlažete rusku arhitekturu i suprotstavljate je stranim arhitektima koji rade u Rusiji. Recite mi, događa li se to, recimo, francuska arhitektura? Po mom mišljenju, ne. To se događa samo Jean Nouvel, Christian Portzampark, netko drugi. Čini mi se da nacionalne arhitekture više ne postoje, one su se raspale na individualnosti. Takva podjela - na našu, a ne našu - može nastati samo u Rusiji. Može biti i jest, ova je opozicija aktualna i aktualna. Ovo je moje tržište na koje napadaju. Ali mislim da je sama opozicija "mi nismo mi" - ovo je neka provincijalizam, slabost. Trebali bismo biti iznad ovoga i ne primijetiti i nikako se ne pokušavati suprotstaviti njima kao nacionalnoj školi.
Onih dvadeset arhitekata koji danas čine elitu Moskve ujedinjuju očiti zajednički principi. Prilično je problematična definicija pojedinačnog rukopisa svakog od njih, a značajke jedne škole su upečatljive. A od vas je posebno zanimljivo čuti da nema škole. Napokon, vi ste joj zapravo glava. A kako biste definirali ovu školu?
Ekološki modernizam. A škola ima brojne značajke. Upravo ruski. Poštovanje povijesnog konteksta, ne spomenika, već običnih zgrada, u kombinaciji s poštivanjem moderne zapadne arhitekture. Sklonost traženju određenih pravila koja se moraju poštivati. Arhitekti moskovske srednje škole ne vole kreativnu gestu samu po sebi, ona mora biti potaknuta nečim - ne samo funkcijom, već duhom mjesta, nekim nepostojećim sjećanjima. Arhitekt kaže "moram to učiniti", a ne "želim to učiniti". Istodobno, postoji relativno slaba odlučnost pragmatičnim razmatranjima. Odnosno, "Moram slijediti lokalni morfotip" uvijek je jači od "Moram dobiti toliko četvornih metara." Visoka ocjena suzdržanosti, dobro uzgoj, sposobnost nevidljivosti. Općenito, donekle je to izraz programa kasne sovjetske inteligencije u arhitekturi.
Vjerojatno, nešto od ovoga zaista jest. Zaista pokušavamo raditi ne zato što mi je to palo na pamet i ja sam to učinio, već zato što postoji određena odlučnost. Ali znate, što se mene tiče, ovo je uobičajena značajka generacije. Jer sam odrastao u okruženju u kojem ste, općenito, bili odlučni, na ovaj ili onaj način. Pa, bilo je nekih anomalija, nekih ekscentrika, vizionara, ali ako ste prihvatili ovu poziciju, odmah ste postali marginalci. Bez obzira kako se izvukao iz ovoga, vjerojatno još uvijek postoji neka vrsta žudnje za determinizmom. Ali ovo nije arhitektonska škola. Škola života, rekla bih. Ali ovo je također utjelovljeno u arhitekturi.
Da, može se nekako utjeloviti. Koliko je zanimljivo sa stajališta suprotstavljanja zapadnoj arhitekturi?
Pa, moskovska škola arhitekture ima neke prilično značajke. Mogu biti atraktivni. Da, čak postoje i amateri, rusofili na Zapadu. Oni vole nacije u razvoju, na primjer Zimbabve. I evo nas ovdje.
Čini mi se da pristup okolišu još uvijek nije Zimbabve. Vratimo se tome. Priznajete li sebe kao autora ovog pristupa?
Ne. Naravno ne od autora. Mogu reći svoju osobnu biografiju. Kad sam imao četrnaest godina, moj brat, i on je išao u VGIK po kameru, upoznao je fotografa. Kraj 50-ih, zvao se Yurik, ne sjećam se njegovog prezimena. Bio je kraj zime, veljača, vrijeme je bilo tako divno, snijeg, sunce i odveo je mene i mog brata na neka fantastična mjesta. Kako pokazati svom bratu narav. Dvorište Krutitskoye, samostan Simonov, Novospassky, gdje je Moskva završila krajem 50-ih, više nije bilo nasipa, uopće nije bilo urbano mjesto. Zatim je bio samostan Donskoy, bili su reljefi iz katedrale Krista Spasitelja. U Moskvi nitko nije radio takve stvari, osim rijetkih ekscentrika poput ovog fotografa. I mene je to začudilo i ponijelo. Tada sam na institutu imao nekoliko takvih egzotičnih prijatelja. U našoj se zemlji smatralo dobrom formom voljeti šetnice - tko zna bolje, tko može voditi na čudnije načine. Pa, takva posebna urbana supkultura. A onda sam se sprijateljio s Aleksejem Gutnovom, koji se smatra autorom ekološkog pristupa. 60-ih bio je angažiran u gradovima budućnosti, zatim je bio projekt NER, a onda se iznenada pokvario "vremenski stroj". To se dogodilo negdje početkom 70-ih. Prije toga sve je zanimala budućnost, ali onda je odjednom prošlost otišla. Nastavili smo nekako o budućnosti, ali nekako smo zaključili da se moramo vratiti u prošlost, proučiti je dublje, i tada smo … I dvije godine kasnije, iznenada se ispostavilo da već crtamo ne gradove budućnost, ali neke čudne stvari u povijesnoj Moskvi. Bilo je zanimljivo čisto umjetnički. Suprotno tome - nekakva stara tkanina i novi oblici na njoj. Sredinom 80-ih, kada je Arbat već bio dovršen, postao je uobičajeno mjesto. Tada se povuklo društvo "Sjećanje". Nevjerojatno je čak i kako su se svi počeli okretati u tom smjeru, iako se krajem 60-ih to činilo herezom. Oni koji su vikali: "Sad ćemo uništiti ovo smeće" postali su glavni revnici antike. Međutim, u Rusiji je običaj iskreno, sa srcem, slijediti glavnu liniju, bez obzira kako se ona izvrtala - ne samo u arhitekturi. Sad je isto.
Odnosno, nekoliko ljudi oko Gutnova uzelo je i došlo do ovog okreta
Nekoliko ljudi. Za mene su, osim Gutnova, takvi ljudi bili Sergej Teljatnikov, Andrej Bokov, Andrej Baburov. Ako govorimo o Gutnovu, on je bio intelektualni vođa. On je prvi izgovorio glavne riječi.
Rekli ste da vas zanima kontrast između stare tkanine i novih inkluzija. Odnosno, temeljila se na potpuno umjetničkoj, plastičnoj slici - sudaru dviju privremenih tekstura. Ovo je čisto plastična slika
Ja, naravno, razumijem koliko je lik Gutnova veličanstven, on je genij urbanizma. Ali kad ga pročitate, nehotice imate osjećaj da mu zapravo nije važno kako to izgleda.
Strukture, tokovi, čvorovi, okvir, tkanina, plazma - sve su to metafore neke vrste unutarnjih procesa koji mogu poprimiti različite vanjske oblike. A vi govorite o plastici
Da. Čak ću reći i više, Gutnov nije bio umjetnički nadaren. Bio je vođa, imao je njuha i ovaj smjer potrage proglasio glavnim. Mogao je biti vođa bilo gdje. U politici, u znanosti. Imali smo sreće da se ispostavilo da je upravo arhitektura.
Ali u onome što se pojavilo 90-ih, na Ostozhenki, ovaj je plastični aspekt bio važan
Vjerojatno. Suština ideje uvijek se prvo izrazi, zatim postane jasna, zatim uobičajena, zatim vulgarizirana i postane nešto prilično odbojno.
Čekaj čekaj. Nekako je prebrzo. Razgovarajmo malo više o biti pristupa, prerano je govoriti o trivijalizaciji. Napokon, Ostozhenka, koju ste vi izradili, bila je na putu od deklaracije do vulgarizacije
Ne, to se ne može reći, ovo je potpuna glupost. Totalno sam protiv toga, nikada nisam radio Ostozhenku. Što smo učinili? Krajem 1980-ih napisali smo neka pravila kako se ponašati na ovom području. Pa, jednostavna pravila, kao kad ulazite, osušite noge, operite ruke prije jela. I ta su pravila bila dovoljna da uvedu neko razumno načelo u razvoj, iako ih je u najboljem slučaju poštivala trećina. I ovo je mjesto postalo "izložba dostignuća ruskog kapitalizma". Ali ništa više. No, činjenica da je Skokan to smislio, biro Ostozhenka nije ni mit. To je sranje.
Uvijek pokušavam reći da je prevođenje ideje u stvarne arhitektonske forme prilično teško. Napokon, stara tkanina i nova arhitektura - oni imaju određenu nesumjerljivost. I pronašli ste mjeru
Oni su tražili. Polazili smo od činjenice da je povijesno okruženje dragocjeno po tome što se sastoji od slojeva. Ovo je dato. Plan razvoja teritorija, koji smo izradili krajem 80-ih, temeljio se na činjenici da smo obnovili sve povijesne granice posjeda. Tada su nam se svi nasmijali: "Hoćete li obnoviti imanje?" Nismo, ali za nas je ovo parceliranje svojevrsna dimenzionalnost prostora, lokalna mreža. To je glavno što smo tada radili. Tada se ispostavilo da ako se nacrta plan koji uzima slučajni, ali već postojeći obris, crtu, tada sve odgovara. Pojavila se mreža, nešto poput milimetrskog papira - ali samo za ovo područje. Na ovoj mreži možete nacrtati bilo što. Naručili smo stanovanje - idemo jednom linijom, naručili smo pješačku zonu - duž ostalih. Ali kako god krenuli, uvijek pokupite ono što je već postojalo. I to je bila metoda. Što se može naučiti, ponoviti, što je zapravo specifičnost ekološkog modernizma. Ništa slučajno, svaki redak slijedi nekakav povijesni trag.
Ovdje postoji još jedan aspekt. Ovo je izvrsna ilustracija teze o prijelazu iz količine u kvalitetu. Kada su se dvadesetih godina dvadesetog stoljeća u ovoj arhaičnoj Moskvi pojavile neke konstruktivističke strukture, poput Gostorga od Velikovskog na Mjašnickoj i Tsentrosoyuz Corbusiera, bilo je to prekrasno. Jer bilo je puno starih nakupina i kontrast je naporno radio. I postupno je sama tkanina u koju je sve bilo umetnuto postala prilično rijetka. I u jednom se trenutku iznenada ispostavilo da je to dosta, prestani. Jednom, relativno nedavno, zamoljen sam da na početku Ostozhenke dizajniram nekakav predmet na mjestu izgorjelog dispanzera. Odbio sam jer sam shvatio da tamo ne želim vidjeti nikakvu modernu arhitekturu. Ni svoj, ni Skuratova, remi, a ne znam kako se radi stari. Pred našim očima došlo je do iscrpljivanja tkiva, ništa nije ostalo. Čak i čudno. Razmišljam - s gledišta dobre arhitekture postoje nepristojne stvari koje se ne mogu učiniti: stilizacija ili klasicizam.
Ali, s druge strane, tkanina je već toliko dotrajala da čovjek ne želi vidjeti nikakve moderne oblike. Srijeda više ne može izdržati. Ili to više nisam mogao podnijeti. U Moskvi se dogodilo toliko toga da se čini da je razgovor o okolišu pomalo zakašnjeo, da se nema o čemu razgovarati. Kakva srijeda!
Ovo zvuči vrlo razočaravajuće. Stvorena je škola, a vi je precrtate
Govorim iskreno. Reći da mi se nešto sviđa na ovoj Ostozhenki, našoj, a ne našoj - ne. Nedavno smo snimili film. Išli smo s Andreyem Gozakom, stavili kamere na glave i šetali po cijeloj Ostozhenki. Geto. Nema ljudi. Neki čuvari u crnim odijelima sa žicama u ušima - mogu se vidjeti samo oni. Bogati ljudi kupuju nekretnine samo da bi uložili unosno i postavili sigurnost, ali ne žive. Ovo nije grad, ovo je varijanta bankarskih ćelija u kojima je novac zaštićen od inflacije. Zašto onda sva ova arhitektura? Umjesto četvrti koja je imala svoje lice, svoje karakteristike, svoj život - ništa. Prazno mjesto koje puno košta. Znate, u meni su dvoje ljudi. Jedan - koji je rođen prije više od 60 godina u Moskvi, na Tverskom bulevaru, a drugi je arhitekt koji radi u ovoj Moskvi. I često se ne slažem sa sobom. Kao čovjek na ulici, kao stanovnik - ne sviđa mi se. Uopće mi se ne sviđa sve, ovdje! Gotovo je opasno stanje. Kao arhitekt mogu biti sretan zbog nečega, ali sa stajališta gradskog života ovo što se događa je katastrofa. Grad nestaje. I ne želim razgovarati o arhitektonskim problemima u pozadini takvog gradskog života. Ispada da smo uništili život, a na pozadini toga naučili smo izrađivati oplatu manje-više ravnomjerno, tamo stavljati kamenje. Ovo je nesumjerljivo. Ali jedno nije toliko izravno povezano s drugim.
Ne znam. Suština ekološkog pristupa nekada je bila da je okoliš više od arhitekture. Srijeda je život, društveni život u gradu. Bez toga je arhitektura okoliša po definiciji nepotpuna. Nismo stvorili spomenike arhitekture, koji bi tada trebali stajati prazni i nadahnjivati arhitekte. Pokušali smo stvoriti prostor za život i kao rezultat svega je sve umrlo. Ali o čemu onda govorim?
Zašto radim?
U redu. Pretpostavit ćemo da je s ekološkim pristupom gotovo
Nije gotovo. Preporodio se u ideologiju arhitektonske birokracije, u sustav odobrenja i danas se koristi kao osnova za korupcijske sheme. Kad smo sve to smislili, bilo je teško zamisliti takav zaokret.
Ali u svakom slučaju, pristup okolišu bio je zadnja velika ideja u našoj arhitekturi. Što sad?
Umjesto ekološkog pristupa? Vjerojatno bi se moglo reći da se događa neka vrsta individualizacije. Ne postoji zajednička tema. Što se mene tiče, i dalje ću raditi ono što sam radio. Pa, ovo neću nazvati ekološkim, već kontekstualnim pristupom. Osobno, u bilo kojoj situaciji, još uvijek trebam točke podrške. Moram se prilijepiti za nešto, postaviti sebi neka mjerila, dimenzionalnost prostora, konfiguraciju u čemu stvarati. Ali drugoj osobi to možda neće trebati. Nekima je svjetski sustav uvijek uz njih, oni im to izmaknu iz glave i to rade. Ima takvih sretnih ljudi, ja nisam jedan od njih. Ali ranije je to bio općeniti pristup, tehnika, od koje su se na ovaj ili onaj način polazilo, no sada se ispostavlja, pa, recimo, posljedica moje psihofizike. Ovo je individualizacija.
Ali to također dovodi do usamljenosti. I usput, vrijeme formiranja ekološkog pristupa, Gutnovljeva skupina prilično je akutni intelektualni kontekst. Ne osjećate li sada izvjesnu rijetkost intelektualne atmosfere?
O da, naravno. Ta atmosfera ranih 70-ih, kad smo bili studenti poslijediplomskih studija TsNITIA - ja, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - to je bio takav splet! Bili su Vjačeslav Glazychev, Andrei Baburov, ušao je Gutnov, bili su Slavofili, Mikhail Kudryavtsev i Gennady Mokeev, sve je to kuhano u jednom loncu, i to je, naravno, bilo vrlo jako. Ne znam, možda je moj pesimizam povezan s godinama. Ali, s druge strane, zaista, više nemamo intelektualnih centara. Ni Arhitektonska akademija, ni Unija - oni ne ispunjavaju ovu ulogu. Tada je bilo općeprihvaćeno da osoba radi iz nekog drugog razloga. Pored svakodnevnog posla, još uvijek postoji i neka vrsta. To se, inače, još uvijek čuva na Zapadu. Recimo da sam nedavno držao predavanje u Bolzanu. Maleni grad sa 100 tisuća stanovnika, ali ima svoju arhitekturu fašističkog vremena. Vrlo zanimljivo. I tako sam tamo upoznao lokalnog arhitekta Oswalda Zoeggelera, otprilike je mojih godina, možda malo stariji. Objavio je ogromnu monografiju o ovoj arhitekturi. Ili, recimo, Paul Shemetov, jednom sam razgovarao s njim. Ima monografiju o pariškoj industrijskoj arhitekturi - to je dodatak njegovoj glavnoj temi urbanog planiranja. Zašto su to učinili? Zašto smo to onda učinili? Ne znam. Jer postojao je osjećaj da još uvijek nešto duguješ. I nestalo je. Što da kažem? Intelektualno, danas ne komuniciram ni s kim. U dućanu nema nikoga. Ovo je jama.
Recite mi, što biste još željeli sagraditi?
Volio bih izgraditi nešto u nekim drugim situacijama. Ne u gradu, ovdje je sve vrlo subjektivno, već u prirodi. Na primjer, u planinama. Volim planine, tamo imam euforiju. Znam kako mi se čini kako graditi u planinama. Trebaju im horizontale. Općenito, želim postići, pa, sklad, ako želite. Ako gradite u planinama, želim to učiniti tako da ne vrijeđa ničije oči. Riječ "relevantnost" vrlo mi je važna i volio bih biti prikladan tamo.
Dizajnirate li u Sočiju? Za Olimpijske igre?
Ne, odlučio sam da tamo neću sudjelovati. Tamo je sve pogrešno, neće dobro završiti. Nisam mladić. Ne želim sudjelovati u ovome.
